Артур Оганян
«Воруют» — так выдающийся русский литератор и историк Николай Карамзин охарактеризовал древний народный обычай. Впрочем, поборы, взятки и все остальное, что ныне характеризуется емким словом коррупция, явление, присущее не только России, но и другим странам, даже более развитым. Конечно наивно полагать, что эту проблему можно решить в одночасье, придумать некий универсальный рецепт. Но и опускать руки не стоит. Вот об этом говорим по делу с известным юристом, членом общественного совета при УМВД Оренбургской области Артуром Оганяном.
«Говорим по делу»
Олег Кривенко: — То, что коррупция зло, — это аксиома. Все с этим согласны, все говорят, что с ней надо бороться и даже периодически начинают этим заниматься, а воз и ныне там.
Артур Оганян: — Нельзя с коррупцией бороться адресно. Но сейчас эта борьба, по большей части, ведется именно так. Конечно, можно поймать чиновника с поличным за получением взятки. Но это не даст ощутимого результата. Необходим комплексный подход, который заставил бы работать всю систему. И, конечно, здесь не должно быть двойных стандартов, дискредитирующих борьбу с коррупцией. Когда определенный чиновник становится неугодным и, внезапно, он становится замешанным в коррупционном скандале. Либо начинается какая-то компания, например, против врачей. Но, подобные компании, хотя с шумом и проходят, но порочную систему не меняют, она остается несовершенной. Поэтому, повторюсь, нужно работать не адресно, а комплексно. Что я имею в виду. В частности: решить вопросы зарплаты, социальной защищенности сотрудников правоохранительных органов, врачей, учителей, государственных служащих. Когда они будут получать достойную зарплату, иметь серьезные социальные гарантии, какой смысл им брать. Мы уйдем от этого мелкого взяточничества. Человеку станет невыгодным рисковать из-за него своим местом. Ведь мы видим, что высоких чиновников редко ловят за взятки, зато мелких — достаточно. Но когда человек будет дорожить своим местом, зарплатой и социальной защищенностью, ситуация начнет меняться.
Ведущий Олег Кривенко
Олег Кривенко: — За последние несколько месяцев мы стали свидетелями нескольких громких коррупционных скандалов в стране. Причем речь шла о чиновниках крупного ранга. Например, задержали мэра Владивостока. Это что, очередная акция устрашения или началась плановая работа?
Артур Оганян: — У нас уже достаточно долго ведется борьба с коррупцией. Задерживают за взятки не только глав городов, есть и чиновники гораздо более высокого уровня. Если помните, были коррупционные скандалы в министерстве культуры. Естественно, в этих делах есть фактор устрашения, в чем-то они помогают сдерживать разгул взяточничества. Но сдерживают довольно своеобразно. Когда в итоге начинают больше бояться, но брать продолжают. Лишь когда придет понимание, что вся система перестала брать, тогда можно говорить о каком-либо результате.
Еще один момент, на который необходимо обратить внимание. Сегодня при обсуждении любого коррупционного скандала, связанного, например, с главой какого-либо города, руководителем муниципального образования, может возникать вопрос, а не стоит ли за этим скандалом конфликт интересов чиновников разного уровня, нет ли у этого дела какой-то политической подоплеки. Вот этих вещей не должно быть. Все должны понимать, что борьба с коррупцией — это слаженная системная работа, и неотвратимость наказания грозит каждому чиновнику, берущему взятки. А не так, что пострадал мэр одного из городов, а остальные берущие так и остались на своих местах.
Олег Кривенко: — С откровенными взятками все понятно. Но порой возникают ситуации, когда чиновник, вроде бы, не преследуя корыстных интересов, а даже, наоборот, желая сэкономить бюджетные средства, привлекает к выполнению тех или иных работ, скажем так, знакомые фирмы, которые не подведут или, если надо, выполнят работы в долг.
Артур Оганян: — Есть игроки на рынке, между ними должна быть свободная конкуренция. Без этого говорить о развитии экономики не приходится. Только конкуренция даст тот толчок, который приведет к качественным изменениям, которых ждет общество. Поэтому «свои», «чужие», так вопрос стоять не может. Да, так называемые «свои» фирмы, возможно, будут более ответственны и постараются не подвести чиновника, который помог им с определенным контрактом. Но это обывательское представление. У нас есть независимая судебная власть, правоохранительные органы. Так какая разница, кто плохо сработал — «свой» или «чужой». Если недобросовестный подрядчик нас обманул, мы обращаемся в суд, привлекаем его к ответственности в законном порядке. А если обманул «свой», получается, что его и привлечь неудобно к ответу. Тут же начинают возникать какие-то якобы обстоятельства, дескать, всякое бывает, надо отнестись к «своей» проштрафившейся фирме с пониманием. Не должно быть этого!
«Говорим по делу»
Олег Кривенко: — То, что коррупция зло, — это аксиома. Все с этим согласны, все говорят, что с ней надо бороться и даже периодически начинают этим заниматься, а воз и ныне там.
Артур Оганян: — Нельзя с коррупцией бороться адресно. Но сейчас эта борьба, по большей части, ведется именно так. Конечно, можно поймать чиновника с поличным за получением взятки. Но это не даст ощутимого результата. Необходим комплексный подход, который заставил бы работать всю систему. И, конечно, здесь не должно быть двойных стандартов, дискредитирующих борьбу с коррупцией. Когда определенный чиновник становится неугодным и, внезапно, он становится замешанным в коррупционном скандале. Либо начинается какая-то компания, например, против врачей. Но, подобные компании, хотя с шумом и проходят, но порочную систему не меняют, она остается несовершенной. Поэтому, повторюсь, нужно работать не адресно, а комплексно. Что я имею в виду. В частности: решить вопросы зарплаты, социальной защищенности сотрудников правоохранительных органов, врачей, учителей, государственных служащих. Когда они будут получать достойную зарплату, иметь серьезные социальные гарантии, какой смысл им брать. Мы уйдем от этого мелкого взяточничества. Человеку станет невыгодным рисковать из-за него своим местом. Ведь мы видим, что высоких чиновников редко ловят за взятки, зато мелких — достаточно. Но когда человек будет дорожить своим местом, зарплатой и социальной защищенностью, ситуация начнет меняться.
Ведущий Олег Кривенко
Олег Кривенко: — За последние несколько месяцев мы стали свидетелями нескольких громких коррупционных скандалов в стране. Причем речь шла о чиновниках крупного ранга. Например, задержали мэра Владивостока. Это что, очередная акция устрашения или началась плановая работа?
Артур Оганян: — У нас уже достаточно долго ведется борьба с коррупцией. Задерживают за взятки не только глав городов, есть и чиновники гораздо более высокого уровня. Если помните, были коррупционные скандалы в министерстве культуры. Естественно, в этих делах есть фактор устрашения, в чем-то они помогают сдерживать разгул взяточничества. Но сдерживают довольно своеобразно. Когда в итоге начинают больше бояться, но брать продолжают. Лишь когда придет понимание, что вся система перестала брать, тогда можно говорить о каком-либо результате.
Еще один момент, на который необходимо обратить внимание. Сегодня при обсуждении любого коррупционного скандала, связанного, например, с главой какого-либо города, руководителем муниципального образования, может возникать вопрос, а не стоит ли за этим скандалом конфликт интересов чиновников разного уровня, нет ли у этого дела какой-то политической подоплеки. Вот этих вещей не должно быть. Все должны понимать, что борьба с коррупцией — это слаженная системная работа, и неотвратимость наказания грозит каждому чиновнику, берущему взятки. А не так, что пострадал мэр одного из городов, а остальные берущие так и остались на своих местах.
Олег Кривенко: — С откровенными взятками все понятно. Но порой возникают ситуации, когда чиновник, вроде бы, не преследуя корыстных интересов, а даже, наоборот, желая сэкономить бюджетные средства, привлекает к выполнению тех или иных работ, скажем так, знакомые фирмы, которые не подведут или, если надо, выполнят работы в долг.
Артур Оганян: — Есть игроки на рынке, между ними должна быть свободная конкуренция. Без этого говорить о развитии экономики не приходится. Только конкуренция даст тот толчок, который приведет к качественным изменениям, которых ждет общество. Поэтому «свои», «чужие», так вопрос стоять не может. Да, так называемые «свои» фирмы, возможно, будут более ответственны и постараются не подвести чиновника, который помог им с определенным контрактом. Но это обывательское представление. У нас есть независимая судебная власть, правоохранительные органы. Так какая разница, кто плохо сработал — «свой» или «чужой». Если недобросовестный подрядчик нас обманул, мы обращаемся в суд, привлекаем его к ответственности в законном порядке. А если обманул «свой», получается, что его и привлечь неудобно к ответу. Тут же начинают возникать какие-то якобы обстоятельства, дескать, всякое бывает, надо отнестись к «своей» проштрафившейся фирме с пониманием. Не должно быть этого!
